PABLO URBANYI : Reportaje

'En realidad, ser argentino no es privilegio ni
una maldición, no es ni una virtud ni un pecado,
no es nada del otro mundo, ser argentino es algo
que le puede pasar a cualquiera'.
Rodolfo Braceli

Es difícil medirlo. El argentino tiene humor, un humor negro, un humor del que carecen países como Canadá o Estados Unidos pero es un humor cínico, a veces un poco gratuito: 'Apostá al cinismo y vas a tener razón'. Quizás nuestra historia tan cruel y las desilusiones nos enseñaron o nos obligaron a que seamos así. En cuanto a la solemnidad, no me cabe ninguna duda. Una solemnidad que llega hasta la dureza y el envaramiento. Basta pensar un poco en la famosa fachada del porteño y vivir un poco fuera del país para darse cuenta de eso.

Cómo no. La ropa, la famosa pilcha que es una especie de revoque de la fachada que tanto le preocupa al porteño. Es una obsesión que en cualquier otro país sería considerado patológico. Hoy, después de haber vivido 20 años fuera de Argentina, reconozco a un porteño por su manera de caminar o la manera en que obsesivamente, con ligeros toquecitos, se arregla la ropa esté dónde esté, caminando, sentado en un bar o parado mirando una vidriera.

Los argentinos tuvimos la suerte de albergar a un Witold Gombrowicz, quien llegó a Buenos Aires el mismo año en que vos naciste. ¿Cómo crees que habría sido la literatura argentina de haber ganado Gombrowicz un espacio más amplio en esta literatura?

No sé. Los escritores talentosos, por no decir grandes ya que últimamente todos lo son, difícilmente dejan lugar en un espacio que abrieron. Generalmente lo agotan. Y los que los siguen, no hacen otra cosa que remedarlos tristemente. Eso no quiere decir que no creo en los maestros, lo modelos, Borges y Cortázar lo fueron. Ahora, desgraciadamente, no queda ninguno. Por otro lado, ahí lo tuvieron a Gombrowicz y lo ignoraron olímpicamente. Algo muy nuestro por cierto. Lo demás es un supuesto.

Conocerlo personalmente, no. Leí la primera edición de Ferdydurke con su prólogo original en el que se relata un hermoso ejemplo de colaboración literaria para una traducción casi imposible de un libro tan difícil. No conservo ese ejemplar y lo lamento. Y, aunque la traducción sea la misma, en las ediciones actuales ese prólogo desapareció para ser reemplazo por uno banal. En cuanto a deberle algo, le debo todo lo que se le puede deber a un maestro: inteligencia, audacia, innovación, así como le debo a muchos otros, tales como Arlt, Cortazar, Hasek, Swift, Sterne,Cervantes, Quevedo o Borges. Esos son los que me ayudan a gatillar la mente, si es que tengo pólvora y la mecha se puede prender, claro.

¿Cómo ves el humor en la literatura latinoamericana? Donald Shaw dice que el humor es un fenómeno relativamente nuevo en la nueva narrativa latinoamericana y que la sátira ha pasado a ocupar el lugar que otrora ocupara el «compromiso». ¿A qué crees que se deba este cambio?

A que probablemente hayan perdido la fe y a los ideales se los llevó el viento que trajo el aroma de McDonaldís y las burbujitas Coca-Cola. Ergo, la solemnidad del compromiso. En otras palabras, a que el imperialismo, en virtud del milagro de las palabras, se convirtió en inversión de capitales del que todos, los que pueden, quieren o sueñan con un cachito. Es posible que Shaw tenga razón, pero lo que leí hasta ahora, incluida la ligera, muy light literatura femenina, lo que veo es un humor muy pobre que más bien da ganas de llorar. El humor es algo muy serio. Detrás debería haber algo tan serio y profundo como detrás de la tragedia. Los magiares (o los magyar) tienen un dicho: 'Llorando se divierte el húngaro'. El humor actual de los escritores latinoamericanos, salvo contadas excepciones, es un humor de humoristas que todos los días, cada semana, tienen que producir algo, hecho de taquito y que busca la complicidad del lector: 'Vamos, divirtámonos un poco, jodamos, vos y yo sabemos que esto no es serio'. Está muy lejos de aquella observación inteligente, entre otras, de Arthur Koestler: 'El humor es la resolución de situaciones irresolubles o profundamente contradictorias'. O algo así. No sé si cito bien.

Por detrás de todas tus obras aparece siempre el tema de la utopía. ¿Por qué te interesa tanto este tema? ¿Hasta qué punto crees que nuestra época da cabida al pensamiento utópico?

Digamos que al pensamiento utópico en 'miniatura'. Creo que ante una realidad aplastante y aceptada pasivamente por las ansias de esclavitud del ser humano, (Bruno Bettelheim, en cuanto fenómeno psicológico, en cuanto social, el pequeño burgués), sólo quedan las pequeñas utopías. Las grandes utopías han desaparecido o quedan como piezas de decoración y ensoñación en los libros de ciencia ficción. Utopía es siempre algo no realizable. De esta manera, soñar con una casa fin de semana, un auto nuevo, un viaje, nacer de nuevo sea como fuere, también pueden ser utopías pero en miniatura. Pero digamos que la única razón por la que me interesa es que nos han convencido que vivimos en el mejor mundo posible, ergo, en una utopía.

¿Desde cuándo? Sólo para los creyentes: la economía del mercado es la mejor y vivimos en el mejor de los mundos posibles. Y lo digo en el sentido más religioso de la palabra. Vargas Llosa llamó a los empresarios 'los mártires del Siglo XX'. Yo no creo que él tenga humor o suficiente capacidad de ironía como para decirlo, justamente, como ironía. Y creo que sería la ironía y el sarcasmo más bello que se pueden acuñar. No hay empresario que no sufra o no llore por ganar poco. Pero este tema ya lo trató mucho mejor Voltaire en Cándido.

¿Cómo ves lo utópico en tu obra? Yo veo una continuidad en el tratamiento del tema pero también una progresión y una mayor toma de consciencia en tus últimos libros. No me animaría a hablar de evolución sino mas bien de perspectivas nuevas, tal vez condicionadas con tu situación de 'outsider' en la cultura canadiense. ¿Me equivoco?

Bueno, eso de outsider no estoy muy convencido. Yo creo que un verdadero escritor siempre, esté dónde esté, en su patria o fuera de ella, debe ser un outsider. Si no, ¿qué nos trae de nuevo? ¿Qué 'descubre', dicho entre comillas? ¿O qué critica? Historias de futbolistas o biografías de estrellas o chismes. En otras palabras, se habla más de Borges de lo que se lo lee realmente.

Nada, absolutamente nada. Hablo de una escala de valores y de su distorsión. Pero , como ocurre siempre, esto ya lo señaló Musil hace cuarenta años cuando su personaje Ulrich descubre que a un caballo se lo puede llamar genial.

Quizás, no sé, me dé la ventaja de poder ver con más facilidad las contradicciones y los absurdos, tal como me dijo un día Raúl Gustavo Aguirre, que en un Revólver para Mack describo al porteño mejor que nadie por ser de otro país. Esto tampoco creo que sea verdad, hay quienes lo describieron cien veces mejor que yo, sin ir más lejos, Arlt o en ensayos como El hombre que está solo y espera. Queriendo ser o siéndolo, un poco coherente con la primera respuesta, utilizo la utopía para criticarla, en otras palabras, creo, para señalar las contradicciones y los fracasos de las utopías que no solamente nos venden, sino que nos quieren poner como chalecos de fuerza. Probablemente una especie de ilusión. Quizás sería suficiente hablar de mitos tales como la aparente omnipotencia de la educación, como solución a todos nuestros males (la droga, el alcohol, para encontrar trabajo, etcétera) , pero en el caso de Silver va más allá, me parece, ya que hay un delirio de una 'Nueva sociedad' o un 'Nuevo mono' por no decir 'Nuevo hombre', en este caso. No creo que sea por ser un outsider, sino más por frases como 'Estudiando a los monos, comprenderemos mejor cómo llegamos a ser como somos' o parecidas.

En Silver, vuelve a aparecer, recurrentemente, el tema de la utopía. ¿Cómo ves a Silver, ¿como una utopía de las libertades o utopía de la Libertad?

Podría decir que de las dos maneras. Ninguna sociedad ha vivido ni bebido de los mitos como la nuestra. Mitos insustanciales, lejos de los antiguos con contenidos profundos, hablo de las mitologías o de las religiones. Creo que el mito de la libertad, muy pagana por cierto, es uno de los más grandes que se ha creado en este siglo y se complementa perfectamente con la palabra democracia. Jamás fuimos tan esclavos. Hay mil definiciones de la libertad, como por ejemplo: 'No hay libertad, hay libertades', acuñado por un abogado. Pero si hablamos de libertad, debemos tener en cuenta la autonomía del individuo y vivimos cada vez más en una Sociedad Anónima en la que somos cada vez más dependientes y menos autónomos. De mitos hablando, el regreso a la naturaleza, 'respirar la libertad', es la que inspira a la pobre Jane para resalvajizar a los monos domesticados y corrompidos por la civilización, llevándolos a la selva.

Desde una perspectiva diferente, ¿es libre Silver? Rebelarse, ¿no es acaso una manera de ejercer la libertad?

No, Silver no es un ser libre o, como humanoide, lo es como nosotros. En cuanto a rebelarse, sí, creo que es una manera de ejercer la libertad. La única quizás. Si uno lo piensa bien, en la pasividad del ser humano de hoy, hay algo profundamente triste, con olor a derrota. Sin embargo, hay que reconocer que la tragedia de hoy es que no sabemos contra qué debemos rebelarnos o estamos solos en la rebelión. O cuando tenemos la libertad total, como Silver en la selva, nos entra el pánico y buscamos la jaula que para Silver es la civilización. Vivimos en profundas contradicciones.

Eso engancharía perfectamente con lo que comentaste en una oportunidad: 'Creo que las utopías de mis libros se dirigen a un imposible'. ¿No hay una contradicción aquí? En lugar de utopías estaríamos frente a las antiutopías modernas.

Quizás sacando la palabra 'moderna', estoy completamente de acuerdo. La antiutopía existe desde los tiempos de Luciano. Es suficiente que las llamés antiutopías.

Se habla mucho de transgresión en literatura, transgresión en el sentido bajtiano de ruptura con la norma. ¿Consideras Silver una obra transgresora? ¿En qué sentido?

Diría que eso es como tirarle un escopetazo a un elefante desde un metro de distancia. Toda obra de calidad es transgresora. No hay ni una que no lo sea. Siempre va contra algo. Y no puede evitar que lleve la ruptura contra la norma. Y si Silver es buena, en el sentido que lo entiendo yo (no olvides que vos sos lectora y ojo con lo que dicen los escritores), es una obra transgresora.

En Silver, Marco, el interlocutor-confesor de Silver dice: 'Nunca le he hecho el juego la folclorismo que esperaban de mí; siempre me he negado a poblar mi país adoptivo con espíritus, gauchos, gnomos u otras magias'. ¿Pueden llevarse estas palabras al autor Pablo Urbanyi?

Cien por cien. Esto de que lo que dice el narrador es una cosa y lo que dice el autor es otra, no siempre es verdad. Por otra parte, es trágico. De la misma manera que se venden toritos y toreritos de plástico, o ponchos y quenas de Los Andes, hay escritores que venden los mitos aztecas o mayas o quichuas empaquetados y con la etiqueta 'literatura' o 'arte'. Hasta hay quienes inventan necrofilias como la argentina for export, igual que el tango. Para el gusto, para lo impuesto, para lo esperado, para lo preconcebido, no soy un escritor 'típico'. Parece que ser heredero de Cervantes, aunque sea por el idioma y no de su grandeza, no es suficiente.

¿Es difícil no ser un escritor 'típico' y cuales son las sanciones que se reciben por no serlo?

Lo es, creeme. Muchos de los que andan por afuera y no lo son, terminan cacareando sobre las Universales, como el amor, perdón, es mucho mejor decir 'pasión', la guerra, el hombre en busca de su destino, el sufrimiento del individuo perdido en el desierto y todas esas cosas, que, irónicamente, pueden ser verdad, pero, justamente, al cacarearlas, como lo hacen demasiados, es una trampa para los ingenuos y sólo despiertan una sonrisa de indulgencia. Hay cosas de las que sólo se puede y debe escribir y no hablar, o viceversa.

Para mí sí. Es mucho más significativo un abrazo profundo que cien palabras. ¿Dónde diablos está el arte? Cuando un escritor habla de su obra, muchas veces la supera con la verborragia o con la teoría que se fabricó para explicarla o escribirla. Yo tampoco estoy a salvo de esa trampa y peligro cuando hablo de lo que escribo. Supongo que, si el arte existe, es para algo, principalmente para transmitir emociones, vivencias, dimensiones, visiones, trampas, que no se pueden expresar con palabras. Y todo lo que puedo expresar verbalmente, con palabras, no necesita el arte. Y el hecho que se usen palabras para escribir, es la verdadera maravilla y el milagro.

Oh, más que nada debidas a las estructuras mentales. ¿En qué parte de los estantes de la biblioteca lo ponemos? ¿Entre los argentinos? ¿Los canadienses? ¿Los húngaros? ¿Sobre qué escribe? Hum, qué raro, al decir de un editor norteamericano, un argentino escribiendo una novela que transcurre en Estados Unidos. Sospechoso. Para darte un ejemplo concreto. En la Universidad de York. la traducción al inglés de En ninguna parte, y que en inglés se llamó The Nowhere Idea, está ubicada en la sección ensayos, probablemente porque en la contratapa hay un comentario sobre las universidades y los académicos. Pero no creo que tenga importancia.

Cuando escribiste Silver, ¿en qué momento llevaste las riendas del personaje y en que momento se te escapó?

Digamos que nunca se me escapó. Y no lo digo por fanfarronería ya que otros personajes se me escaparon más de una vez y demasiados no llegaron a ningún lado ni se concretaron. Para mí Silver fue el esqueleto de un mono que y a medida que se me iban ocurriendo ideas, lentamente lo fui vistiendo con músculos, arterias y piel de mono con atributos humanos. Algunos comentaron que demasiado humanos.

¿Qué te motivó a escribir Silver? Has manifestado que es la novela que te ha dado más satisfacciones, ¿en qué sentido?

Típica pregunta para los escritores. Es como si me preguntaras para qué o por qué escribo por más que se trate de una pregunta sobre Silver. Acerca de las satisfacciones, quizás la respuesta sea más fácil. Después de textos más o menos 'realistas', ya Erewhon en En ninguna parte, fue una ruptura con las mismos. Y en Silver, si bien no es fantástica (aunque algunos digan que sí), creo que me sentí más cómodo con lo 'irreal', para decirlo de alguna manera.

La búsqueda de la felicidad en Silver, ¿es otra de las utopías de Urbanyi?

O antiutopías. Lo es. La búsqueda de la felicidad es otro de los componentes idiotas del gran idiotismo que es el American dream. La zanahoria delante del burro. Se destrozan buscando ese ideal y se olvidan de que viven. Pero hay muchos escritores norteamericanos que trataron este tema a las mil maravillas, ergo, mejor que yo.

¿De qué manera crees que se articula esta búsqueda en Silver? ¿No lo ves claudicar en algún momento?

Yo no creo que Silver la busque o, por lo menos, no conscientemente. El busca concretarse, continuar algo que se rompió. O lucha para convertirse en un ser humano, integrarse a un mundo que lo rechaza. No es un anacoreta. La búsqueda de felicidad es más bien algo de Dianne, que no es la felicidad del sueño americano que es la de su marido, 'un típico' americano entre comillas. O la de Jane. Y tampoco creo, por lo menos lo pienso ahora, que Silver claudique en lo que sea. Más bien lo hacen claudicar.

En algunas entrevistas has manifestado : 'Silver soy yo', ¿En qué sentido Silver sos vos y vos sos Silver?

En la medida en que mientras vestía ese esqueleto del que te había hablado al principio, yo ponía en él partes mías, y en cambio en los otros personajes no. Tal vez en Dianne.

Esto es evidente en el encuentro final de Silver con Dianne. Este episodio me da la impresión que marca rotundamente a Silver. Antes de eso había expresado alguna esperaza.

O es el final de la historia, no lo sé. Como lector, podría opinar mejor. No sé si Silver alguna vez tuvo esperanzas en algo. La esperanza es otra de las trampas del American dream y de otros sueños. No sé quién fue, o un romano, si no me acuerdo mal, quien dijo que mi esperanza no va a cambiar la temperatura del día de mañana.

Sin embargo, seguís viviendo en el sueño americano, ¿no hay una contradicción ahí?

Porque no me queda de otra. Y con no pocas ironías. Pablo Capanna, en una crítica, preguntó si yo hubiera seguido escribiendo si me hubiera quedado en la Argentina. Es probable que sí, pero ¿es seguro? Por otra parte, aclaremos, yo vivo en Canadá y si cada vez menos, todavía hay diferencias con Estados Unidos. ¿Algo más?

Sí, para copiar a otros entrevistadores, no hay nada original en esto, te hago la pregunta: ¿Cómo querés terminar esta entrevista?

Ottawa, noviembre 1996