Martín Caparrós hace café en la cocina de su departamento porteño
en avenida Las Heras. Rápido y eficaz, a pesar de intelectual,
hombre y grandote (1 metro 90 como mínimo), es además muy modesto
y un poco tímido. Uno puede pensar, oyéndolo, que no pesan en
su espíritu los éxitos reiterados que empezaron cuando, siendo
casi un adolescente, España premió su programa en radio Belgrano
como al mejor de radio en español, y se prolongan hasta su último
libro, La voluntad, escrito con Eduardo Anguita, que agotó tres ediciones en poco
más de un mes y levantó un vendaval de pasiones. El pasado cayó
sobre los argentinos removiendo fantasmas. Mientras acerca el azúcar y la cafetera habla de su libro: "Quisimos
rescatar una época. Hasta ahora siempre se habló de la generación
que sufrió la represión de los años setenta y no de cuando esa
generación decidió ser sujeto de la historia. De la militancia
de esa época no se escribió nada", dice. Le comento palabras de la senadora Graciela Fernández Meijide,
del Frepaso, en una mesa redonda sobre el libro: "Nuestra historia
está absolutamente compartimentada. No hay una trasmisión orgullosa
de aquella experiencia, la cual fue difícil de comunicar a partir
de la derrota". –Hay mucho escrito sobre la represión, pero no sobre la militancia. –Usted tiene una novela sobre la militancia: No velas a tus muertos. –Escrita en España hace más de 15 años. Mientras la escribía pensaba
que en Argentina habría miles de personas escribiendo una historia
como ésa. Pero cuando volví comprobé que nadie se había interesado
en escribir sobre la militancia de aquellos años. –La desaparición y la muerte oscurecieron todo. –Lo terrible es que con los recuerdos de la muerte se taparon
los recuerdos de la vida, lo cual es una forma de volver a desaparecer
a los desaparecidos. De quitarles sus elecciones, su historia,
y todo aquello en que creían, y que en un momento los llevó a
decidir que podían dar la vida para conseguirlo. Creo que hubo
mucho sufrimiento, pero también mucha felicidad a partir de hacer
lo que creyeron que debía ser hecho. –¿Usted cree que esos militantes, que empezaron a actuar políticamente
a mediados de los años sesenta, pensaban en la muerte? –Sí, aunque creo que había una idea estetizada de la muerte. Hay
una frase de Rafael Alberti que dice algo así como "qué maravilla
los 20 años, esa edad en que uno elegía morir heroicamente para
escuchar, después de muerto, lo que dicen de uno". –Me pregunto si los jóvenes pueden realmente sentir la muerte
como algo posible. –Yo creo que el hombre siempre trata de defenderse contra el saber
de la muerte. Y cuando ésta adquiere una presencia más real, esas
formas de invención se exacerban. Toda nuestra cultura busca olvidar
que somos mortales. –Volviendo al libro; ¿cómo arribaron a esa forma -que resulta
tan seductora para el lector- en que mezclan un relato testimonial
con la indagación histórica? –Al principio tuvimos una idea bastante delirante. Pensábamos
que íbamos a poder contar la historia eligiendo diez o quince
personajes cuyas historias se contarían sólo en una docena de
fechas históricas clave. –La caída de Illia, la muerte del Che. –Trelew,* Cámpora,** etcétera. Pero esta forma nos resultó impracticable.
Quedaban cosas afuera, a veces no tan espectaculares pero más
interesantes. –Cuando usted empezó a militar, a pesar de ser casi un niño, lo
hizo con toda pasión. Sería interesante saber cuánto había del
peronismo real en la ideología de los jóvenes que militaban en
esa época, y cuánto de fantasía. –Perón... Perón era una especie de estampita de San Antonio a
la cual uno le podía pedir matrimonio, que encontrara un zapato
que había perdido o que lloviera plata del cielo para pagar una
deuda. Era una especie de icono ante quien cabía cualquier tipo
de petición, un personaje hecho a la medida de cada uno. Pero,
a diferencia de San Antonio, Perón hablaba. –¿Entonces? –Cuando además de hablar vino acá y se le empezó a escuchar, la
cosa se complicó. –Recuerdo a Perón diciendo en Plaza de Mayo, al mes de llegar:
"Los obreros, de la casa al trabajo y del trabajo a la casa".
Esa era su idea de la participación obrera. –Eso fue lo más suave que dijo. Mirá, aquí, en el primer tomo
de La voluntad (el ya publicado), hay dos cartas escritas con
dos días de diferencia. Una de ellas a mi padre, que era un intelectual
de izquierda que se acercó a Perón. Excomunista guevarista, una
de las personas que en 1966 tenía que armar, acá en la Argentina,
el grupo guerrillero que apoyaría al Che en Bolivia. –Tarea que no llegó a cumplir. –No, dos años después de la muerte del Che ese grupo dio origen
a las Fuerzas Armadas Revolucionarias (far) que actuaron aquí.
Las cartas escritas simultáneamente por Perón dicen cosas diametralmente
opuestas. A mi padre: "El socialismo es la única forma de acceder
a la justicia social"; al dirigente de derecha a quien estaba
dirigida la otra: "La gran amenaza en este momento es el socialismo.
Nosotros somos la muralla cristiana contra ese peligro". Esto
mientras estuvo en España y se manejaba con cartas. Pero después
vino, se manejó por cadena nacional y tuvo que decir una sola
cosa. Así, en su discurso del 21 de junio, a 24 horas de su llegada,
descalificó totalmente a los montoneros.*** Y hay más. Hace poco
encontré un texto de enero de 1974 donde dice que es necesario
"exterminar a los subversivos". –Con lo cual se pone fin a la vieja discusión sobre si Perón ordenó
a Italo Lúder liquidar a la subversión o a los subversivos. La
derecha decía "subversivos". Lo cual justificaría las muertes
a partir de Perón. ¿Usted qué piensa? –Yo no pienso nada, pero, claro, subversión y subversivos no son
la misma cosa. –¿Qué había de peronismo real en la ideología de esos jóvenes
dispuestos a dar "la vida por Perón"? –Lo que pasa es que el peronismo real no existe. El peronismo
es una máquina infernal y maravillosa que consigue reproducirse
a sí misma infinitamente. Cada vez que llega al poder consigue
convencer a mucha gente de que ése que está en el poder no es
el verdadero peronismo. El verdadero peronismo es otro. El que
desde el llano ha comenzado a hacerle oposición a éste. –Lo que pasa ahora con Menem. –Sí. En 1973 tenemos a Isabel y López Rega, que se habían quedado
con el poder. Pero a su vez estábamos nosotros, los verdaderos
peronistas, que los combatíamos. Y ahora tenemos a Menem en el
poder atacado por Duhalde y compañía, que representan al "verdadero
peronismo". –Verdaderos peronistas hay muchos y distintos. –Hay el del Frepaso, el del Partido Justicialista, el de Cavallo,
el de Béliz. –¿Usted diría que el peronismo está atomizado? –No, para nada. Se trata de esa maravillosa posibilidad de regeneración
del peronismo, que siempre nos convence de que quien está en el
poder no es el verdadero. Así es que nunca podemos desembarazarnos
de la lacra. –¿Cómo recibieron el libro los diferentes grupos? El historiador
Félix Luna, curiosamente, los acusa a usted y a Anguita de no
presentar ni el menor conato de arrepentimiento. –Si Félix Luna quería ganarse su lugar en el segundo tomo del
libro, que ya está pronto, hizo un esfuerzo innecesario, porque
ya estaba registrado cuando, al día siguiente del mundial de fútbol
de 1978, salió en televisión a elogiar al gobierno, que había
hecho posible el triunfo. Un gobierno que mató 30 mil personas. Pero Félix Luna no es el único. Muchos han salido a decir que
antes de contar la historia habría que haber pedido perdón. Juzgar
los hechos es una trampa en la que no quisimos caer. Este no es
el libro del análisis. Nosotros contamos la historia. Quien quiera
analizarla que lo haga. También están aquellos que quieren ver de cerca una época en que
la política era atractiva para las personas comunes y se hacía
en la calle, ahora que quienes hacen política, deleznable política,
son los políticos. –Me dijo un librero que muchos jóvenes nacidos en los años setenta
compran el libro. –Hace unos días me emocionó mucho una mujer que me paró en la
calle. Dijo que era fulana de tal y que su marido, desaparecido,
no había sido conocido por su hija, que hoy tenía 20 años. "Quiere
saber cómo era la vida de su padre en aquellos años -dijo-. El
libro lo leímos juntas. Pude finalmente contarle cosas que le
permitieron conocer mejor a su padre." Yo con esto ya estoy hecho. –Sus lectores son los jóvenes que buscan conocer esa época, que
no vivieron pero que está tan presente en las historias de la
familia, de los amigos. –También la generación de los cuarenta a los cincuenta, que la
vivieron pero quieren reverla. –Hay gente que habla de cierta nostalgia que trasunta el libro.
Creo que es verdad que hay cierta nostalgia de una ética y también
de una pasión. –Creo que la nostalgia es de la pasión, la pasión pública. La
ética... La palabra ética -dice y queda buscando las palabras-
me parece que... –La pasión de que hablo tiene que ver con la ética, con vivir
en una sociedad injusta que no podemos aceptar, pero sí luchar
para cambiarla. Ese sentimiento tiene que ver con lo ético. –Sí, es posible, pero lo que me atrae de esa época es la pasión.
Tengo un cierto rechazo por la palabra ética, que hoy se usa cuando
se habla de alguien "que no acepta un soborno mayor de 18 pesos",
o de que "en un solo día echaron de su trabajo a 14 personas"...
Hay que cuidarse de esa palabra. Hoy se refugian en ella los canallas. –¿Pasión, entonces? –Sí, una pasión que se añora. Pasado aquel tiempo, pasados los
años, yo empecé a tener, y tengo hoy, una vida que me gusta, pero
el estado de pasión en que vivimos en esos años no se repite.
Hablábamos nada menos que de cambiar el mundo. Y sí; uno tiene
nostalgia de la descomunal excitación que esto producía. –¿Cuál sería hoy la réplica de aquellos jóvenes? –Yo creo que era mucho más fácil ser joven en esos tiempos. Uno
podía adoptar objetivos que estaban planteados de antemano, que
se habían ido conformando desde décadas atrás. Hoy todo es muy
complicado, los jóvenes tienen que inventar sus propios objetivos,
si es que quieren tener alguno. –¿No son, en general, objetivos que tienen que ver con su personal
felicidad? –No, no, eso me parece un prejuicio. En los años setenta los objetivos
también tenían que ver con la propia felicidad. La diferencia
es que esa felicidad estaba ligada a la felicidad común. –¿Será que murió la posibilidad de la felicidad común? –Lo que murió es la creencia en esa posibilidad. –¿Qué cree que aportaron usted y Eduardo Anguita con este libro? –Ambos creemos que es una base, un relato, como para empezar a
saber de qué se está hablando cuando se habla de la militancia
de los años setenta. –¿Cómo ve hoy esa militancia? –Todo se subordinaba a ella. Todo. Los estudios, el trabajo, la
familia, los afectos. La unidad de los grupos era considerada
imprescindible, y en función de ella podían resignarse muchas
cosas. La militancia tenía todo, hasta la obra del artista. En
las obras de arte el peso de lo político se hacía cada vez más
fuerte. Se teñía de rojo el agua de las fuentes. –Para aludir a la sangre de los muertos. –Se volcaban en las calles, atendiendo a lo estético, barriles
de petróleo en apoyo de una huelga de petroleros. –Horacio Verbitsky llegó a afirmar que la mejor obra de arte era
un "buen tumulto". –Lo que ocurrió bastante rápidamente fue que, de esta gente, los
más radicalizados se fueron desprendiendo y pasando directamente
a la política. El arte como forma de intervención política tenía
límites, que aparecían muy rápidamente. Les cerraban las exposiciones,
les impedían mostrar lo que querían. Muchos adoptaron como forma
de expresarse la militancia política pura y dura. El novelista Nicolás Casullo, que es uno de los personajes del
libro, da cuenta de cómo esta gente que venía de la estética tenía
que ir resignando paso a paso sus intenciones de producción. ¿Escribir
o pintar no eran despilfarros burgueses? –Sartre lo dijo: "¿De qué sirve la literatura si no puede salvar
a un niño del napalm?". –En ese sentido era una época cruel. Había una especie de modelo
único: el guerrillero era la aspiración de casi cualquier politizado
de la izquierda. Un pintor, fuera bueno o malo, si tenía verdadera
conciencia política, tenía que dejar los pinceles y tomar los
fierros. La forma de participación era una y única. –Usted decía que este libro es una base para empezar a saber de
qué se está hablando cuando se habla de la militancia de los años
setenta. –Sí, creo que ayudará a terminar con los mitos. Primero el mito
militar. Los militares demonizaron a la gente que habían matado.
Luego los radicales completaron el mito. No había un solo demonio.
Si los guerrilleros constituían uno, los militares constituían
el otro. –Alfonsín fue el primero que habló de "los dos demonios". –Esto tenía una ventaja para todos. El 80 por ciento de la población
quedaba exculpada. La conclusión era: "Aquí hubo dos bandas de
locos que se hicieron cosas horribles entre ellos, mientras el
resto de los argentinos, puros y buenos, quedaron fuera". –Otro de los mitos es el que afirma que "murieron los mejores". –¿Por qué los mejores? Tal vez los que tuvieron la mala suerte
de que los mataran. ¿Quién puede decir: "Estos, y no estos otros,
eran los mejores"? –Graciela Fernández Meijide dijo en la mesa redonda sobre el libro
que no aceptaba esa calificación, que no aceptaba que sus hijos
vivos fueran menos que el desaparecido. ¿Usted piensa que el fracaso
de los años setenta pesa en la conducta de los noventa? –Sí, creo que sí. Pesó incluso para hacer este libro. –¿Sentía que tal vez era mejor no recordar? –Sentía cierto miedo de recordar. Pero incluso uno no sabía desde
dónde recordar. No había un espacio de pensamiento desde el cual
reflexionar sobre esa historia. Una gran cantidad de ideas que
pertenecían a esa época ya no eran válidas o funcionales. –¿El problema era, entre otros, con qué instrumentos pensar la
época? –Sí, con qué premisas. Desde qué posición política rever una época
que tenía presupuestos totalmente específicos. Cómo ver esa época,
en que la democracia era un valor de segunda, desde ésta en que
se diviniza la democracia. Pensando en todo eso, en un momento
tuve claro que aquella época nos había enseñado algo -a mí por
lo menos-: el peligro de los valores absolutos. –¿Usted no cree que en ese momento esos valores tuvieron un sentido? –Tuvieron, no se podía ir a la muerte pensando "tal vez". Los
valores tenían que ser muy fuertes, muy firmes para justificar
el sacrificio. –Valores que se planteaban como absolutos sin serlo. –Creo que los valores absolutos no existen. Sin embargo hemos
vuelto a lo mismo. Hoy -en los años noventa- la democracia es
un valor absoluto. No nos permitimos dudar de que sea la única
forma, la ideal, de organizar una sociedad. –No sé, pero aun aceptando que no hay valores absolutos hay algo
que no comparto. En aquel momento no fueron los valores los que
fracasaron. Fracasó la lucha. Fueron derrotados quienes querían
cambiar las cosas. –Creo que la existencia de los valores absolutos crea una estructura
que no puede sino fracasar -dice, se detiene, retoma, vuelve a
detenerse-. Mirá, cuando un movimiento se estructura alrededor
de verdades absolutas, cuando funciona en términos de creencia
porque esas verdades trascienden a los integrantes de ese movimiento,
están más allá, son incuestionables y garantizan la obtención
del resultado final -ya sea el paraíso o el camino al socialismo-,
creo que hay un problema intrínseco grave. Al estar esa verdad
en un lugar externo, teologizado, se crea un espacio de intermediación
entre esa verdad y quienes creen en ella. Un espacio que ocupa
el intermediario, creando allí una especie de germen ineludible
de poder. El es quien sabe interpretar las verdades. Puede ser
un sacerdote cristiano o el secretario general del comité central.
Da lo mismo. Por eso creo que cualquier movimiento que funcione
sobre ese sistema de verdades ab –Hay otro hecho de los años setenta
muy interesante: la relación obreros-estudiantes, que según dice
no fue fácil. –La coincidencia de obreros y estudiantes en la calle me parece
un rasgo distintivo de los setenta. Y sí, las relaciones no eran
fáciles. Eran idiomas distintos, culturas diferentes y a menudo
no se entendían. Alberto Elizalde, militante del erp de La Plata,
cuenta cómo, en la huelga de petroleros ocurrida en 1968, donde
se produce uno de los primeros contactos fuertes, los estudiantes
sufrían una decepción tras otra, porque los obreros nunca decían
lo que los estudiantes esperaban que dijeran. Los obreros constituían
la clase elegida, el alma de la revolución, y se encontraban con
que ésos de carne y hueso que tenían ahí, representando a su clase,
siempre eran un poco más negociadores que ellos. –Tenían que comer. –Y dar de comer a sus familias. De cualquier modo se fueron entendiendo. –Debe de haber ayudado en ese entendimiento lo que se llamó "la
proletarización". El pasaje de los estudiantes a las fábricas,
que practicó el erp. –También los montoneros. –En el libro hay una historia en que aparecen militantes uruguayos... –Sí, hay una muy linda con tupamaros. Era una época, creo que
1967, en que los tupamaros tenían una relación fuerte con las
Fuerzas Armadas Peronistas (fAP). –Que luego operaron en Taco Ralo. –Sí. Para los uruguayos el momento era difícil, estaban muy golpeados.
Les habían matado a Carlos Flores. Teniendo en cuenta esto, dos
militantes argentinos, José Luis Nell y Cacho El Kadri, van a
Uruguay para proponer algo. –José Luis Nell en un momento fue preso en Uruguay, y cumplía
su pena en Punta Carretas cuando se fugó con el resto de los presos
políticos. –Cacho y Nell se reunieron con la dirigencia en una casita en
la playa para proponerles que se vinieran a la Argentina, señalando
que ellos podían alojarlos en lugar seguro hasta que pasara la
tormenta en Uruguay y que, de paso, podían aprender un poco de
ellos. –Unos y otros. –Más que unos y otros, los argentinos de los uruguayos, quienes
tenían algún know how que a los argentinos les interesaba. Hecha
la oferta, los uruguayos pidieron a los enviados que esperaran
un rato afuera mientras deliberaban. Al cabo de dos horas los
llamaron y agradecieron la oferta pero no aceptaron, pues habían
considerado que el pueblo uruguayo no comprendería que ellos se
fueran en un momento difícil. Se dieron muchos abrazos, comieron
un asado y quedaron en un contacto bastante continuado. Así son nuestros amores, intensos, siempre y cuando no haya una
pelota en el medio. * Allí, en agosto de 1972, 17 guerrilleros fueron fusilados tras
un intento de fuga. Tres sobrevivieron y contaron la historia.
BRECHA. Nro.606, 1999La nostalgia de la pasión
El último libro del escritor argentino trata de la militancia
juvenil de los años setenta mostrándola como proyecto de vida,
sin juzgarla desde el presente. BRECHA lo entrevistó en Buenos
Aires.
María Esther Gilio
** Héctor Cámpora, electo por el Frente Justicialista de Liberación,
tras la serie de dictaduras militares que se sucedieron entre
1966 y 1973, y presidente durante unos pocos meses (hasta transferirle
el cargo a Perón).
*** Los trató de "imbéciles" e "imberbes". Los montoneros abandonaron
la plaza, que quedó semivacía.
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